Boaventura de Sousa Santos (Coimbra, Portugal, 1940) é uma das vozes mais autorizadas dentro da sociologia jurídica e uma referência indiscutível no pensamento político e social contemporâneo. Entrevistado por Página/12, o pesquisador sustenta que o segundo turno representa no Brasil “um autêntico plebiscito sobre se (esse país) deve continuar sendo uma democracia ou passar a ser uma ditadura de novo tipo”. Abaixo, explica por que trabalhadores, jovens, setores médios, afro-americanos, marginalizados, homens e mulheres do povo deram seu voto a um candidato que grita aos quatro ventos e com orgulho que, caso seja presidente, suas políticas não serão justamente a favor deles.

A entrevista é de Bárbara Schijman, publicada por Página/12, 22-10-2018. A tradução é do Cepat.- IHU 23/10/18

Eis a entrevista.

Quais são para você as razões do triunfo do candidato da ultradireita Jair Bolsonaro no primeiro turno?

É uma situação muito complexa porque o Brasil, neste momento, é quase um laboratório de transformação política conservadora no continente. Não somente no continente, no mundo. Penso que na primeira década do milênio o Brasil foi, junto com outros países da América Latina, o país que mais mostrou as potencialidades de uma transformação progressiva das sociedades altamente desiguais, altamente discriminatórias, como são todas as sociedades que saíram do colonialismo europeu. Os avanços foram notáveis, por exemplo, em termos de fome. Durante tais períodos, as pessoas já não iam dormir com fome. Como dizia Lula, “meu desejo é que as pessoas comam três vezes ao dia”. E muitas outras políticas que tentaram diminuir a pobreza, ampliar o acesso à universidade, e também medidas antidiscriminatórias contra a população negra, que é a maioria, mas que sempre foi uma minoria política. Também foram conquistados avanços notáveis com políticas afirmativas, de cotas, para as mulheres. Foi um progresso notável. E então, quase repentinamente, tudo se derruba, tudo entra em colapso. Depois disto, os elementos antidemocráticos da sociedade brasileira assumiram a liderança. Poderíamos dizer que no tempo anterior a lógica democratizante da sociedade brasileira tinha predomínio sobre a lógica antidemocrática, que é típica de uma sociedade oligárquica, colonial, muito desigual e discriminatória. Este desequilíbrio se transforma rapidamente como se fosse um pêndulo, onde as forças antidemocráticas tomam a liderança.

De que maneira fizeram isso?

Primeiro, essas forças antidemocráticas de imediato questionam os resultados eleitorais de 2014 da ex-presidenta Dilma, e começam de imediato um impeachment e uma guerra total contra o PT. Esta guerra será realmente muito agressiva porque busca eliminar rapidamente da memória do povo os benefícios do período anterior, ao transformar o PT em um grupo de bandidos corruptos que desgraçaram o país. Levou-se adiante uma demonização do PT terrível nos meios de comunicação tradicionais, convencionais, sobretudo a partir da TV Globo, e também nos jornais oligopólios. Foram todos unânimes em demonizar o PT. Por isso, a narrativa que se impôs foi a narrativa da corrupção. A partir daí, a narrativa politicamente correta é uma narrativa antipolítica, contra a corrupção, uma política despolitizada. Temos que lutar contra a corrupção e para isso é necessário que a polícia e o sistema judiciário atuem, e a operação Lava Jato é o melhor exemplo de todo este movimento. Uma primeira observação é que se deu uma espécie de reversão muito rápida e muito surpreendente para muita gente. O Brasil, país do Fórum Social Mundial (FSM), país do Movimento dos Sem Terra (MST), considerado o mais importante do continente e do mundo, repentinamente vê atacadas todas estas conquistas e não reage de maneira rápida. E isto irá durar até a prisão de Lula. Até Lula ser preso não vimos um movimento social muito organizado de resistência a este golpe institucional, e quando a resistência surge é quase uma resistência negativa, ou seja, uma resistência para pedir a liberdade de Lula, não mais pelas políticas daquele outro período, mas pela injustiça de sua condenação. Isto foi uma primeira fase; depois entram em jogo outros fatores.

Quais, por exemplo?

Acredito que entraram outros fatores que de alguma maneira transbordaram as intenções das oligarquias que organizaram o golpe. Eu acredito que muitas delas organizaram o golpe com a intenção de restaurar a democracia; uma democracia que não ameace seus lucros. Porque a resistência contra o PT começa quando há uma crise do capitalismo global, uma crise financeira após 2008, uma crise que vinha também de uma certa atenuação do ritmo de desenvolvimento da China. Há uma crise de lucros do capital e uma ameaça ao capital financeiro, então, de imediato, tentam reagir. Não foram os empresários os primeiros a reagir, mas, sim, o capital financeiro, que irá assumir a liderança. Irá abrir espaços para forças que estavam latentes em uma sociedade colonial desigual, onde as mudanças são recentes. Uma sociedade que começou a lutar contra o racismo apenas dez anos antes; o racismo estava na cabeça das pessoas, inclusive daquelas que foram beneficiadas por Lula.

Esses avanços e essas reivindicações não conseguiram construir uma nova cultura política?

Acredito que as políticas não foram sustentáveis durante muito tempo para criar outra cultura. O próprio PT não tentou criar outra cultura cidadã; tentou criar mais consumidores, mas não uma cultura cidadã ou uma cultura camponesa de comer coisas saudáveis, por exemplo. Era dinheiro para ir comer comida lixo do fast food e as comidas todas processadas em detrimento da agricultura camponesa. Então, esses demônios que foram soltos e que vem de um passado de grandes desigualdades surgiram exatamente na pessoa de Bolsonaro. Esta corrente está em todo o continente. Vemos de alguma maneira o que acontece na Argentina, e muito claramente o que passa na Colômbia, que é muito grave, e de alguma maneira no Equador também. O avanço das forças democráticas será rapidamente neutralizado por forças antidemocráticas que estavam adormecidas.

Mas, como se explica que um setor tão amplo das classes populares tenha apoiado um candidato que se apresenta abertamente contra as políticas que os beneficiaram?

Primeiro, as medidas antipopulares do governo após o golpe, que são muito claras, não têm um impacto imediato na vida das pessoas, como havíamos visto em Portugal e na Europa com as chamadas políticas de austeridade. Algumas medidas não entram no bolso das famílias de um dia para o outro. Por exemplo, Temer quer privatizar e eliminar o sistema de saúde, mas ainda não fez isso, não teve a oportunidade ainda. O que quero dizer é que os impactos nas famílias, nos bolsos das pessoas, demoram dois ou três anos a repercutir. Por isso, em uma parte inicial é fácil para os meios de comunicação convencer as pessoas. Os meios de comunicação foram muito agressivos e levaram a situação da política para a ética. Não são as medidas que interessam. E ainda hoje vemos que Bolsonaro não fala de sua política econômica. É a ética contra a corrupção; os honestos contra os corruptos. Agora, todas as pessoas estão a favor dos honestos, então se os meios de comunicação bombardeiam os dias com a luta contra corrupção…

O segundo fator que entra aqui é a dimensão internacional. No Brasil, e não somente, atuam os meios de comunicação oligopólicos e as oligarquias locais. Não se deram conta de que o imperialismo norte-americano estava buscando uma oportunidade para reverter todas estas políticas progressistas que ameaçavam seu domínio, que se atenuou um pouco quando os Estados Unidos estiveram muito preocupados com o Iraque e abandonaram um pouco o continente. Mas, o golpe de Honduras foi o primeiro sinal de que os Estados Unidos estavam voltando ao continente. Desde então, em 2012, Fernando Lugo, no Paraguai, e depois Dilma. Aqui, é possível ver que há outra dimensão imperial muito forte, que não é a dimensão da imposição militar da ditadura, mas a transformação de uma democracia nacionalista e desenvolvimentista, mas nacionalista, pela substituição de uma “nova” democracia, como a chamam agora os militares no Brasil.

Em que consiste essa “nova” democracia?

É uma democracia sem Partido dos Trabalhadores, uma democracia amiga dos mercados e uma democracia que abre toda a economia ao lucro do capital internacional. Bolsonaro é o símbolo de tudo isto. E agora se torna claro todo o apoio internacional, do mercado digital, da propaganda digital, a Bolsonaro. É uma conjunção de trabalho militar e econômico internacional, duas novas forças que atuam no continente. Os militares com políticas de contrainsurgência psicossociais: não são armas, são fake news, ferramentas bem treinadas por serviços de inteligência da Inglaterra e Estados Unidos ao longo dos tempos. Também há os think tanks dos Estados Unidos, que falam de privatização, de liberalização. Há, aqui, uma estratégia do continente global do império em relação a que o Brasil era particularmente importante neutralizar pelos BRICS. Uma política fundamental.

Daí você falar do Brasil como um laboratório…

Se vence a extrema de Bolsonaro, esta corrente irá ganhar um poder enorme, não somente no continente, mas também na Europa. A Itália será o primeiro alvo desta política de extrema-direita, que segue também com a Hungria e a Polônia. Se os democratas brasileiros conseguirem vencer esta corrente antidemocrática de extrema-direita, será um sinal muito poderoso para todo o continente de que esta gente não é invencível, e de que a internet não faz tudo. É nisto que estamos. É uma situação muito dramática, porque neste momento, no Brasil, se joga o destino da democracia no continente, e no mundo de alguma maneira.

Acredita que Bolsonaro realmente levaria à prática o que sustenta seu discurso radical?

Penso que se Bolsonaro vencer será ainda pior do que diz, porque as medidas serão brutais e haverá resistência popular. E como existirá resistência, os militares já estão dizendo que é preciso manter a paz no país, e manter a paz para eles é reprimir. Bom, de fato, a repressão já está nas ruas. Os grafites que aparecem nos banheiros das universidades dizem que, se Bolsonaro vencer, a universidade será Columbine (em alusão ao massacre da Escola Secundária de Columbine), ou seja, um massacre na universidade. É muito preocupante porque para os mercados financeiros não interessa que Bolsonaro seja racista, sexista ou homofóbico, porque o que querem é ver como irá regular a economia. Sempre com a ideia de que quando começar a crescer a economia, tudo será melhor. Como fizeram de fato com a Argentina, que agora está sob o comando do Fundo Monetário Internacional (FMI). Tentaram fazer o mesmo com os portugueses e não funcionou. Sabemos que é uma ilusão, como sabemos disso na Europa. Tentaram dizer o mesmo aos portugueses e não funcionou, mas a Grécia ainda está lutando.

Realmente, acredito que com Bolsonaro passaremos a um momento muito difícil, e não sei se a democracia sobrevive no Brasil. Com Haddad não seria fácil também, porque os fascistas estão soltos nas ruas neste momento, e não terão os militares ao seu lado, estão do lado de Bolsonaro. Por outro lado, se algo fatal ocorresse com Bolsonaro, seu vice-presidente é general. Ou seja, os militares estão seguros. Não se fala da doença de Bolsonaro, há um mistério enorme. Se algo lhe ocorrer, tem um vice que é ainda mais agressivo em seu discurso. Esta lógica dos militares, de retornar à política por via democrática, é o que me preocupa. A Argentina, de alguma maneira, eliminou essa possibilidade através de uma transição em que os militares foram para a prisão. No Brasil não. No Brasil, os militares condicionaram a transição até hoje. Agora dizem que não são cidadãos de segunda classe e que querem intervir na política. E estão fazendo isso através de Bolsonaro e seu vice.

O que acontece com os partidos de esquerda brasileiros?

Acredito que no Brasil a unidade das esquerdas poderia ter sido diferente do que foi, e talvez um candidato como Ciro Gomes pudesse ser melhor candidato que Haddad, porque a demonização do PT foi muito forte. Ciro Gomes foi ministro de Lula, mas não era do PT. Pela situação, acredito que neste momento a luta não é “esquerdas do mundo, unidos”, mas “democratas do mundo, unidos”. Se a extrema-direita chega à presidência, o que irá criar não é um fascismo de tipo antigo, mas um fascismo de tipo novo, isto é, reduzir a democracia ao mínimo, com muita exclusão social e muita repressão. É por isso que há duas coisas em Bolsonaro muito importantes: o terror e a ideologia. As duas são fortes. O regime pode ser formalmente democrático, mas a sociedade é cada vez mais fascista. Dissemina-se um fascismo social e se impulsiona a lógica da guerra civil.

Sustenta que “a tragédia de nosso tempo é que a dominação está unida e a resistência está fragmentada”. Considera que isto explica, em parte, o presente do Brasil?

O drama é que o caso brasileiro mostra muito claramente que a direita se serve da democracia, mas não quer servir à democracia. Se lhe é útil bem, mas demonizam, fazem golpes e a podem destruir. Por isso disse que as esquerdas em sua pluralidade são as que podem garantir, neste século reacionário que temos, a defesa das democracias. Mas, a força das forças de direita é tão grande que as esquerdas têm uma dificuldade enorme para discutir suas diferenças e buscar uma alternativa. Neste momento, vemos no Brasil que todos se juntam para defender Haddad, que é correto, mas é preciso fazer isso sem condições. Não é de se esperar que haja uma renovação ou repensar as esquerdas neste contexto, porque é preciso defender o mínimo, que é a democracia. Necessitamos que a esquerda defenda a democracia, e para a defender eficazmente, a esquerda tem que se transformar. Tem que se articular com os movimentos sociais antissexistas e antirracistas, os sindicatos têm que estar unidos com os outros movimentos, e os partidos têm que se tornar movimentos com democracia participativa interna, que é a única que nos pode defender da corrupção, porque a corrupção foi muito grande dentro do PT. Uma coisa é a corrupção para fazer campanha política e outra coisa para ter um apartamento, como se disse do caso de Lula, que é necessário provar judicialmente. Agora, que houve corrupção, houve corrupção.

A esquerda deve dizer “corrupção zero”. Não pode haver um governo de esquerda com um mínimo de corrupção. E aqui há uma esperança porque Haddad é dentro do PT o político que representa o mais honesto. Nesta renovação da qual falo, é preciso discutir as diferenças e unir as esquerdas e o que é comum sem deixar de ter as identidades, como estamos fazendo em Portugal. Está se tentando a união das esquerdas, mas sabemos que as condições defensivas tornam isso muito difícil. Agora, no Chile, há uma Frente Ampla (FA); é interessante. Ou seja, estão tentando unir outra base. É um processo histórico longo. Nós somos impacientes, mas a história tem muita paciência.

Diz-se que no Brasil a Igreja evangélica saiu para apoiar abertamente Bolsonaro. Ela pode ser considerada um ator com capacidade de mobilizar massas?

A Igreja evangélica na Argentina e Brasil são duas fases do mesmo processo. Avança sempre por questões que tem a ver com a família, a sexualidade, o aborto, etc. Contudo, quando tem bastante poder, toma uma posição política global, já não é o aborto, é o candidato mais fascista e mais reacionário que possam imaginar. E vemos isso agora na fase mais avançada das igrejas evangélicas no Brasil, que disseram muito claramente que estão por trás de Bolsonaro e o financiam, o promovem. Ou seja, já não é uma política de orientação sexual, de direitos das mulheres, ou direitos reprodutivos, agora é a política global que expõe claramente seu alvo fundamental: uma economia neoliberal, aberta e à disposição dos Estados Unidos. As igrejas evangélicas estão muito ligadas às igrejas evangélicas dos Estados Unidos, como na África, são elas as missionárias do neoliberalismo global e obviamente, por implicação, do imperialismo norte-americano. Começam por questões não políticas, a família, a concepção, por exemplo, até chegar a um momento em que adquirem força e dizem “este é o candidato”, e então entram diretamente na política.

O que acontece com a Igreja Católica?

A Igreja Católica ficou paralisada em todo este processo. Muito tardiamente, agora com o Papa Francisco, tenta animar a dizer, ao menos, que não se deve votar em Bolsonaro, ou que se deve votar para defender a democracia. Contudo, a Igreja Católica está desarmada. Isto foi um processo histórico que vem desde o Papa João Paulo II em desarmar a Teologia da Libertação e armar a Teologia da Prosperidade. A primeira era católica, a segunda é evangélica. Caiu a primeira, subiu a segunda. As pessoas precisam de religião, a católica se fragilizou nos bairros e na periferia, e as evangélicas entraram.

A poucos dias do segundo turno no Brasil, mais esperança que medo, ou mais medo que esperança?

Mais medo que esperança. O que é necessário notar é que o Brasil está testando instrumentos que possam ser úteis ao mundo em geral. Por exemplo, acabam de fazer um pedido internacional ao Google e Facebook sobre o WhatsApp. Mostrou-se claramente que somente 8% da rede de WhatsApp que foi por Bolsonaro veiculou verdades, 8%, comprovado por análises de técnicas bem executadas no Brasil. Então, solicitaram ao Facebook e a Zuckerberg que limitem as possibilidades de ampliação disto, mas o Facebook e o WhatsApp estão dizendo que é muito tarde, que não é possível; não querem fazer isso. Na Índia, quando aconteceu a onda de massacres por culpa de notícias falsas que correram por WhatsApp, este pôde limitar a divulgação das notícias falsas. O Brasil é uma prova fabulosa para isto, e muito inquietante. Como diria o grande poeta português Fernando Pessoa, é um tempo de inquietação, que irá passar. Mas, é preciso dizer às pessoas que estão na luta, lutem. Há energias da sociedade brasileira que estão emergindo agora. Vão me dizer, tarde demais? Não sei… Veremos.

Fonte: IHU 23/11/18