No número 50 do dia 10.12.2012 saiu uma entrevista minha na revista semanal alemã DER SPIEGEl sobre a situção atual da Igreja Católica e sobre a Teologia da Libertação. Não há tradução em portugues porque a entrevista foi dada diretamente em alemão.Lboff

SPIEGEL-GESPRÄCH
RAFAEL SANCHEZ FABRÉS / DER SPIEGEL

„Ein Würgeengel der Kirche“

Der brasilianische Befreiungstheologe Leonardo Boff über das Zerwürfnis mit Joseph Ratzinger und ein Gebet mit Kubas Revolutionär Fidel Castro
Es ist fast ein Garten Eden, den der weißhaarige Alte, für viele ein Hei- liger, mit seiner Familie bewohnt: Bambussträucher und Papyrusbäume, ein Teich mit Karpfen, eine wilde Wiese, auf der Hühner gackern. Das Haus aus Na- turstein nahe Petrópolis, zwei Fahrstun- den von Rio de Janeiro entfernt, ist voll- gestopft mit Büchern, mehr als 80 hat er selbst geschrieben oder herausgegeben.

Leonardo Boff, 73, wurde als eines von elf Kindern im südbrasilianischen Con- córdia geboren, seine Vorfahren stammen aus Norditalien. Er trat 1958 dem Fran- ziskaner-Orden bei, studierte in Brasilien Philosophie und Theologie und promo- vierte 1970 in München. Zurückgekehrt nach Brasilien, geriet Boff bald in Streit mit der Amtskirche, weil er sich – auch mit marxistischen Thesen – an der Seite der Armen gegen die Ausbeutung durch Südamerikas Militärdiktaturen engagier- te. 1992 gab er, vom Vatikan gedrängt, sein Priesteramt auf. Gastprofessuren führten ihn nach Lissabon, Salamanca, Basel, Harvard und Heidelberg, zuletzt lehrte er Ethik in Rio de Janeiro. Heute engagiert sich Boff hauptsächlich für Sozialarbeit und Umweltschutz. Als in- offizieller Berater der Regierung ist er einflussreich geblieben.

„Mit dem SPIEGEL muss ich aufpassen, nach meinem letzten Interview mit Ihnen vor zwei Jahrzehnten reagierte der da- malige Kardinal Ratzinger sehr gereizt“, sagt Boff in seinem immer noch fließen- den Deutsch. „Aber andererseits: Ich habe nichts mehr zu verlieren.“

SPIEGEL: Herr Professor, im nächsten Jahr wird Papst Benedikt XVI. Brasilien besu- chen. Wenn er Sie einlädt, gehen Sie hin – und was werden Sie ihm sagen?
Boff: Das wird er nicht tun, aber käme es dazu, würde ich mich einer Diskussion natürlich nicht entziehen. Meine Bot- schaft wäre klar: Hören Sie auf, Angst unter den Gläubigen zu verbreiten, stop- pen Sie Ihre fundamentalistische Rigoro- sität! Begreifen Sie sich nicht als doktri- närer Lehrer, sondern endlich als Hirte, als Mutmacher der Gläubigen, denn das ist Ihre Hauptaufgabe als Papst! Aber ich habe wenig Hoffnung, dass er mich ver- stünde. Als er Pontifex maximus wurde, habe ich gesagt: Es wird schwer werden, diesen Papst zu lieben. In den sieben Jahren, die er jetzt sein Amt ausübt, habe ich nichts gefunden, was mich ermutigen würde. Es ist alles noch schlimmer ge- kommen.

SPIEGEL: Was werfen Sie ihm vor?
Boff: Er verbreitet keine Aufbruchstim- mung in der Weltkirche, er ist ein Brem- ser, der nur Disziplin einfordert, Gehor- sam und nichts als Gehorsam. Es geht ihm primär darum, den Machtapparat des Vatikans zu festigen. Fast melancholisch wiederholt er auf seinen Reisen die alte Leier, predigt sein Nein zu Verhütungs- mitteln, sein Nein zu Frauen im Priester- amt, sein Nein zur Homosexualität. An den wahren theologischen Problemen geht er vorbei.

SPIEGEL: Und die wären?
Boff: Die zentrale Frage lautet doch: Wie kann man einem Gott glauben, der in ei- ner Welt voller Elend ein gütiger Vater sein soll – und was lehrt uns Jesus? Sollen wir die Ver- hältnisse einfach nur ertragen oder sie positiv verändern? Schauen Sie, ich lebe in Latein- amerika, ich kenne die Not der Menschen. Eine Kirche, die sich als Erbe von Jesus Christus versteht, der ja selbst ein Armer war und nicht an Altersschwäche ge- storben ist, sondern für uns alle am Kreuz – sie muss die natür- liche Alliierte einer Bewegung von unten sein. Die Kirche von heute hat den Menschen in ih- rem Alltagsleben nichts mehr zu sagen. Dieser Papst wird zum Würgeengel der Kirche.

SPIEGEL: Benedikt versteht sich doch primär als Seelsorger.
Boff: Es ist eine Illusion zu glauben, durch doktrinäre Dokumente und durch doktrinäres Verhalten das Leben der Gläubigen bestimmen zu können. Benedikt fehlt es an Charisma, er ist ein eher schüchterner und hochintelligenter Professor, der unter seinem öffentlichen Amt zu leiden scheint und Schwierigkeiten hat, auf Menschen zuzugehen; der sich lieber in wissenschaft- liche Arbeiten vertiefen würde, als hinaus in die Welt zu gehen, wo er sich unwohl fühlt. Er strahlt Tristesse aus.

SPIEGEL: Dafür kommt er er- staunlich gut an. Ob beim Welt- jugendtag in Deutschland und in Spanien oder bei seinem Besuch in Brasilien 2007: Viele Men- schen, gerade Jugendliche, ju- beln ihm zu.
Boff: Es gibt eine spirituelle Sehn- sucht. Aber ich glaube, die Be- geisterung bleibt oberflächlich, sie ist eine Art Pop-Phänomen ohne Substanz. Benedikt und die Kirche, wie er sie versteht, haben den Menschen bei der Bewältigung ihres Alltags sehr wenig zu bieten.

SPIEGEL: Anlässlich des Zweiten Vatikani- schen Konzils 1962 fragte ein junger Mann provozierend: „Soll die antimodernisti- sche Geisteshaltung der Defensive fort- gesetzt werden, oder will die Kirche ein neues Blatt aufschlagen und in eine posi- tive Begegnung mit der Welt von heute treten?“ Wissen Sie, wer das war?
Boff: Das könnte ich gewesen sein. Aber ich weiß, dass es Joseph Ratzinger war, ich kenne jede seiner Äußerungen. Entschuldigung, wenn ich Ihnen jetzt eine Pointe verdorben habe.

SPIEGEL: Warum tickte Ratzinger als Kon- ferenzteilnehmer vor einem halben Jahr- hundert so ganz anders? Warum hat er damals vehement Reformen eingefordert,
mit einem Aufbruch der Kirche sympathisiert und unterdrückt ihn heute? Was ist mit diesem Mann passiert?
Boff: Damals war das eine Mehrheitsmei- nung unter den deutschen Bischöfen. Ich kenne ihn seit nunmehr vier Jahrzehnten, und glauben Sie mir, er war früher an- ders, zumindest intellektuell offener, zugänglicher, gar nicht doktrinär. Aber ich weiß nicht, ob Ratzinger wirklich ein Re- former war oder sich aus eher taktischen Gründen auf diese Seite schlug.

SPIEGEL: Sie haben in München bei dem Theologen Karl Rahner studiert. Profes- sor Ratzinger hat Sie bei der Veröffentlichung Ihrer Doktorarbeit unterstützt – er war ein wichtiger Mann in Ihrem Leben.
Boff: Ja, und ich habe ihm viel zu verdan- ken. Er hat meine Dissertation damals
sehr gelobt und sich dafür ein- gesetzt, dass sie gedruckt werden konnte. Ich weiß noch genau, 14 000 Mark Zuschuss, die hatte ich ihm zu verdanken. Daraus ist eine Art Kameradschaft entstan- den, wir haben uns jedes Jahr an Pfingsten getroffen.

SPIEGEL: Ist Ihr persönlicher Kon- takt dann abgebrochen, als er nach Rom ging? Boff: Nein. Als Papst Johannes Paul II. ihn 1981 zum Präfekten der Glaubenskongregation im Vatikan machte, habe ich ihm noch gratuliert und ihm geschrie- ben, wie froh ich über diese Er- nennung war: „Glückwunsch, endlich ein bedeutender Theolo- ge im Vatikan“. Ich setzte wirk- lich Hoffnungen in ihn.

SPIEGEL: Und dann?
Boff: Ich habe Schwierigkeiten, mir zu erklären, was am Heiligen Stuhl mit ihm passiert ist. Aber ich habe vergleichbare Rückent- wicklungen auch bei anderen be- obachtet, die nach Rom gegan- gen sind – es muss so etwas wie ein vatikanisches Virus geben, das die Leute da befällt. Ratzin- ger jedenfalls hat es zerfressen.

SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie etwas verbittert sind?
Boff: Ach, lassen wir diese psy- chologische Ebene. Ich habe gute Gründe für meine Kritik an Rat- zinger. Er hat mich bald nicht mehr eingeladen nach Rom, son- dern mich vorgeladen.

SPIEGEL: Sie hatten den Vatikan herausgefordert und eine radikal andere Kirche verlangt. Gemeinsam mit dem peruanischen Theologen Gustavo Gutiérrez entwi- ckelten Sie die „Theologie der Befreiung“ und veröffentlichten als leitender Mitarbeiter des größten katholischen Verlags Lateinamerikas provozierende Artikel und Bücher.Ist die Befreiungstheologie nicht viel mehr eine sozialrevolutionäre Bewe- gung als eine christlich-katho- lische?
Boff: Die katholische Kirche hat sich in ihrer Geschichte prak- tisch immer sehr gut mit den Reichen verstanden, sie konnte mit der Mittelschicht noch ei- nigermaßen, doch mit den Un- terprivilegierten fand sie kaum Gemeinsamkeiten. Sie hat zu lange zu real existierenden Phänomenen wie Ausbeutung, Entrechtung und Unterdrü- ckung geschwiegen – und sich zum Komplizen der Herrschen- den gemacht. Unser Konzept der Befreiungstheologie ent- stand durch die Arbeit mit den Ärmsten auf dem Land, durch die Selbstorganisation katholi- scher Basisgemeinden. Sie müssen den Kontext sehen: Nach dem Militärputsch in Brasilien 1964 wa- ren, von den USA militärisch und öko- nomisch gestützt, fast überall in Latein- amerika Militärdiktatoren an die Macht gekommen. Wir Befreiungstheologen verstanden uns als Sprachrohr der Unterdrückten, ganz im Einklang mit dem, was in der Bibel steht.

SPIEGEL: Worauf genau beziehen Sie sich?
Boff: Gott hat das Elend seines Volkes ge- sehen und „das Geschrei über ihre Be- dränger gehört“, heißt es in der Bibel. Und bei Lukas im Neuen Testament: „Er stößt die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen.“ Ich habe die Erlösung als Zentralbegriff der biblischen Heilsbotschaft auch als eine sozialpolitische und ökonomisch revolu- tionäre Veränderung verstanden.

SPIEGEL: So interpretiert, wird Jesus zum Sozialrevolutionär. Man hat Ihnen immer vorgeworfen, Marxist zu sein.
Boff: Natürlich habe ich Karl Marx gelesen, diese Lektüre hätte auch keinem Papst geschadet. Von Marx stammen allenfalls die theoretischen Kriterien für unsere Sicht, wie es um die Gesellschaft wirklich bestellt war. Er hat uns gezeigt, dass die Armen nicht von Natur aus arm sind, sondern un- terdrückt werden. Aber natürlich sahen wir auch die Unvollkommenheit des real existierenden Sozialismus.

SPIEGEL: Sie haben nach einer Reise in die Sowjetunion anerkennende Worte über das politische System dort gefunden.
Boff: Sie müssen den Kontext sehen. Ich fand nicht die Verhältnisse im Ostblock gut, aber ich fand wichtig, dass es neben dem kapitalistischen Modell auch noch ein Gegenmodell gab. In El Salvador wurde 1980 der katholische Erzbischof und Be- freiungstheologe Oscar Romero von Schergen des Militärregimes erschossen, viele Priester und Gläubige in anderen la- teinamerikanischen Staaten starben unter Folter. Für mich war der Marxismus in der Befreiungstheologie immer eine Nebensache, Marx stand nicht Pate für unsere Sozialarbeit. Allerdings sah ich auch die praktizierte katholische Soziallehre als we- nig hilfreich an, da sie sich vor der Kon- frontation mit der Realität gedrückt hat.

SPIEGEL: Sie gerieten damit in scharfen Gegensatz zu Ratzinger und auch zu Papst Johannes Paul II., der in Polen mit dem real existierenden Sozialismus und dessen Unmenschlichkeit konfrontiert worden war. Kann es sein, dass da auch ganz unterschiedliche Lebenserfahrungen eine Rolle spielten?
Boff: Möglich. Johannes Paul sagte immer: Lasst mich in Ruhe mit Marxismus, ich weiß, was Marxismus bedeutet. Für mich gab es diese Berührungsängste nicht. SPIEGEL: Für Ihre ketzerischen Thesen hat der Vatikan Sie dann abgestraft.
Boff: Anfang 1984 hat mir Ratzinger einen persönlichen Brief geschickt, mit kriti- schen Anfragen zu meinem Buch „Kirche: Charisma und Macht“. Im Septem- ber wurde ich offiziell zu einem Gespräch in den Vatikan vorgeladen. Ich musste in demselben dunklen und hässlichen „Befragungszimmer“ im Vatikan auf dem- selben Stuhl Platz nehmen wie einst Galileo Galilei.

SPIEGEL: Illustre Gesellschaft.
Boff: Ich hatte mir gar nicht träumen lassen, dass ein so unbedeutender Theologe aus der Peripherie dasselbe Geschick er- leiden würde wie der berühmte Galilei. Ich war auf eine intellektuelle Auseinan- dersetzung vorbereitet. Aber es gab dann unmittelbar vor der Befragung Streit, Rat- zinger war außer sich vor Empörung. Zwei brasilianische Kardinäle, Anhänger der Befreiungstheologie, hatten darauf bestanden, mich nach Rom zu begleiten, und wollten auch mitdiskutieren.

SPIEGEL: Wie wurde das gelöst?
Boff: Mit einem typisch vatikanischen Kompromiss. Ratzinger erlaubte eine ge- meinsame Gesprächsrunde. Aber in dem Inquisitionszimmer wollte er sich mich allein vorknöpfen. Es war eine sehr höf- liche, aber auch unversöhnliche Diskus- sion. Am Ende blieb der Vorwurf, meine Gedanken würden „zur Zerstörung des authentischen Sinns der Sakramente“ führen. Mir wurde ein unbefristetes „Bußschweigen“ auferlegt und der Lehrstuhl für Theologie entzogen.

SPIEGEL: Warum haben Sie das akzeptiert?
Boff: Ich wollte weiter helfen, die Kirche von innen heraus zu reformieren. Aber ich habe die Vorschrift flexibel ausgelegt: Ich habe selten so viel kommuniziert wie gerade in jenem Jahr. Ich wurde dann noch mehrfach vom Vatikan gemaßregelt, meine Bücher sollten vorzensiert werden. Mir wurde die Leitung der katholischen Zeitung „Revista Vozes“ entzogen, ich musste das von mir geführte Theologie- seminar in Petrópolis verlassen.

SPIEGEL: Der Kardinalstaatssekretär des Vatikans, Angelo Sodano, verglich Sie mit Judas, dem Verräter.
Boff: Was der Tiefpunkt war. 1992 habe ich dann die Konsequenzen gezogen. Ich trat aus dem Franziskaner-Orden aus und legte mein Priesteramt nieder. Aber na- türlich blieb ich meinen Themen treu. Ich habe die Schützengräben gewechselt, nicht die Schlacht.

SPIEGEL: Mit Papst Johannes Paul II. kam es dann noch zu einer Art Versöhnung. Boff: Er war anders als Ratzinger ein Ch rismatiker, allerdings ein schwacher Theo- loge. Er konnte auf Menschen zugehen und sich ihrer Probleme annehmen. Er hatte eben nur diese Marxismus-Phobie die er mit sich herumschleppte. Aber spä- testens nach dem Fall der Berliner Mauer spielte nicht einmal für die radikalsten der Befreiungstheologen der real existie- rende Sozialismus eine Rolle mehr. Auch Johannes Paul konnte sich eine unver- stelltere Sicht der Dinge aneignen. Bei einem Besuch brasilianischer Bischöfe in Rom sagte er dann wenige Jahre vor sei- nem Tod, er verstehe uns endlich. Und er bestätigte das gegenüber dem Kardinal Evaristo Arns: „Unter den Umständen von Unterdrückung kann die Befreiungs- theologie nicht nur nützlich, sondern so- gar notwendig sein.“
SPIEGEL: Sie wurden für die Linke weltweit zum Helden. Hatten Sie nie Angst, in- strumentalisiert zu werden? Fidel Castro beispielsweise …
Boff: : … hat mich nach Havanna eingela- den, eine ganze Woche lang begleitete er mich durchs Land, fast immer waren wir dabei allein. Ich habe ihm meine Meinung über die Unfreiheit in Kuba gesagt. Und ich habe mit ihm auf seinen Wunsch hin unter vier Augen gebetet.

SPIEGEL: Dieser Fidel Castro, der sogar Weihnachten auf der Insel verbieten ließ?
Boff: Er ist von Jesuiten erzogen worden, die Beschäftigung mit dem Glauben hat ihn nie losgelassen.

SPIEGEL: Johannes Paul II. und Benedikt XVI. haben beide Kuba besucht.
Boff: Fidel hat mir gesagt, er finde es verblüffend, wie gut er mit den Päpsten auskomme. Ich antwortete ihm: Warum sollten sich Vertreter autoritärer Regime nicht blendend verstehen?

SPIEGEL: Nach Ihrem Abschied aus dem Amt ging es mit der Befreiungstheologie abwärts.
Boff: Während seiner Zeit als Leiter der Glaubenskongregation hat Ratzinger mehr als hundert Theologen verurteilt. Und als Papst wurde die Bewegung für ihn erst recht eine Obsession. Er hat fast alle Bastionen der Befreiungstheologie geschleift und nur Konservative seiner Denkschule in wichtigen Positionen ver- ankert. Aber wir Befreiungstheologen haben eher gewonnen als verloren.”Ich wünsche der Kirche nur das Beste“

SPIEGEL: Wieso?
Boff: Die Befreiungstheologie hat tief in die Politik und das Leben der Menschen hineingewirkt. 2003 ist der Gewerk- schaftsführer Lula da Silva Präsident un- seres Landes geworden, seit 2011 ist die Ex-Guerillera Dilma Rousseff seine Nach- folgerin. Beide sind von unserer Art des christlichen Denkens beeinflusst, ich habe gute Kontakte in Brasília.

SPIEGEL: Sie haben den Kapitalismus immer als ein System des Bösen an- geprangert, das zwangsläufig zur Aus- beutung führen müsse, zur Akkumulation des Superreichtums, zur Verar- mung der Massen. Lula und Rousseff be- treiben eine industriefreundliche Politik und sind nur dadurch in der Lage, ein- drucksvolle Sozialprogramme zu finan- zieren.
Boff: Ja, das stimmt. Ihr sozialdemokratischer Weg zeigt sich als der richtige, wenngleich noch viel zu tun ist. Vor allem in den Favelas. Und eines hat sich nicht verbessert, in Brasilien nicht, im Rest der Welt womöglich noch weniger: der Raub- bau an der Natur. Für mich ist die Öko- logie zum Hauptthema der Menschheit geworden.

SPIEGEL: Ihre neuen Bücher handeln vor allem von ökologischer Spiritualität. Bleiben Sie da nicht notwendigerweise – ähn- lich wie der Dalai Lama – oft im Unge- fähren, im Esoterischen?
Boff: Nein, das glaube ich nicht. Ich ver- suche, konkrete Anleitungen zu geben. Wir brauchen eine neue Ethik, die den verzweifelten Schrei der Erde hört.

SPIEGEL: Sie haben den organisierten Katholizismus hinter sich gelassen. Erfüllt es Sie manchmal nicht mit klammheim- licher Freude, wenn Sie von den Schwie- rigkeiten des Vatikans hören, etwa von den offensichtlich nicht zu bewältigenden Missbrauchsskandalen?
Boff: Ich bitte Sie. Die katholische Kirche ist meine spirituelle Heimat. Ich wünsche ihr nur das Beste. Aber was die zahlrei- chen Fälle von Pädophilie angeht: Ich denke, das hat mit unterdrückter Sexua- lität zu tun.

SPIEGEL: Sie sehen einen Zusammenhang von Zölibat und Pädophilie?
Boff: Ja. Und ich finde es beschämend, wie halbherzig der Vatikan mit der Auf- arbeitung dieses Skandals umgeht.

SPIEGEL: Wie sähe Ihre ideale Kirche aus?
Boff: Der Papst betrachtet die Kirche wie ein Schiff, das fest verankert im Hafen liegt, das kontrolliert werden muss. Er ist besessen von Kontinuität und sucht nicht die Wahrheit, sondern nur die Si- cherheit. Für mich ist die Kirche ein Schiff, das gebaut ist, um es draußen auf dem Meer mit den Wellen aufzunehmen und sich, wenn nötig, einen neuen Kurs zu suchen.

SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 50/2012 155
RAFAEL SANCHEZ FABRÉS / DER SPIEGEL